1: 名無し
ナメック星編の戦闘力考察をします。

■前提
・公式の数値はすべて無視
・原作内の描写のみを判断基準とする
・具体的な数値がでている戦闘力を優先判断基準とする
・状況的に戦闘力を推察する場合、なるべく戦闘力の増加に違和感がないような解釈をする。多少無理矢理強引でも。

2: 名無し
今回の戦闘力考察は公式設定で、スーパーサイヤ人悟空の戦闘力が1億越えという、あまりに馬鹿馬鹿しい数値や、ベジータの戦闘力が3万から一回の復活で18万以上になったという現象をなぜみんな受け入れているんだろうというところからスタートしました。

そもそもベジータが18万以上というのは、悟空の戦闘力を測ったギニューのスカウターとフリーザのスカウターが同じもののはずだからという事からの推測であって、実際にベジータの戦闘力が18万以上という数値が原作で示されたわけではありません。

3: 名無し
おそらく、ギニューとフリーザのスカウターは別物だったんじゃないかと思われます。
別物だった理由は、誰かのミス(ギニュー特撰隊 or 惑星フリーザの事務方)で、最新式のスカウターと間違えて少し旧式のスカウターをフリーザに渡してしまったという解釈が可能性としてありえるかと思います。
37: 名無し
>>3割~4割アップだと30000⇒60000アップも本当は多すぎるんだけどね。。
だから、俺は50000~60000くらいかと思ってる。

だけで、疑似界王拳なんて思いつきの理論を持ち出したら、何でもありになっちゃうじゃん。

それでいいんだったら、こんなんどう?

ジース、ギニュー戦の後、ポルンガが出現するまで、ベジータは睡眠をとっているけど、
夢の中でフリーザとイメージバトルをしていた。
そして、夢の中でベジータは何度もボコボコにされ、そのたびに瀕死から回復した。
夢の中ではあったけど、エリートサイヤ人であるベジータの細胞は瀕死からの回復と同様の活性化をし、フリーザと互角までパワーアップしたのだ!!

4: 名無し
その前提でベジータの戦闘力は、せいぜい3万⇒6万のアップというところが、いいところではないかと思います。ジースを圧倒していますので、少なくともこのくらいの戦闘力は必要でしょう。
そして、デンデによる回復では、どんなに多く見積もっても10万くらいの上昇ではないかと思います。

5: 名無し
ここで、フリーザのスカウターが壊れた際の「まんざらハッタリでもなさそうですね」というセリフと矛盾すると感じる方もいるかと思います。
おそらく元々1万8千だったベジータの戦闘力が短期間に6万に上がったわけですから、自分にかなうわけではないが、ハッタリを言っているわけではないということだったのではと思います。

6: 名無し
正直苦しい解釈ではあるのですが、ここで3万の戦闘力が一気に18万以上(公式だと25万)にまで上がったという解釈よりははるかに受け入れやすいです。

同様にピッコロが100万というのも、第二形態のフリーザと互角に戦ったからという事からの推測にすぎません。

7: 名無し
現実的に考えるなら、ナメック星到着時のピッコロの戦闘力は1万くらい、ネイルと合体して、7~8万といったところが妥当でしょう。(なにせ界王星で1週間程度しか修業していないのですから。ネイルを超えるわけがありません。)

8: 名無し
ネイルが「信じられないほどの力を身に着けてる」といった言葉との矛盾を感じる方もいる方もいるでしょうが、ネイルは「信じられない力」といっただけで、「自分より強い力」とは言っていません。
あくまで、通常のナメック星人の基準で1万は「信じられないほどの力」だが、それだけに、合体すれば「フリーザにも勝てる」んじゃないかという希望を口にしただけなんでしょう。

9: 名無し
では、ピッコロとベジータがなぜフリーザと互角の戦いをしたか、という事ですが、これは単純にフリーザが力を抜いていたからで解決します。

思い出してください、最終形態と一見互角に戦っていた悟空でしたが、実はフリーザは、(悟空がまだ余力を残している事を把握した上で、)半分の力も使っていなかったということを。

10: 名無し
最終形態で半分以下で戦っていたんですから、それ以前の形態でも本気で戦っていなくも何ら不思議ではありません。

「じわじわとなぶり殺し」にしてやるといったフリーザは、あえて一見互角の戦いを演じて、徐々に恐怖を与えていく気だったんでしょう。

11: 名無し
上記の推測の補足ですが、悟空がフリーザと戦っている時に、「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」て口にしている事から、フリーザには、ピッコロやベジータが少なくともギニュー以下という事が分かっていたはずです。

上記までの考察を踏まえ、フリーザと悟空の戦闘力の推測値を掲載します。

12: 名無し
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。

■最終形態フリーザ
300万

■20倍界王拳悟空
200~240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないでしょう。

■最終形態50%フリーザ
150万

■最終形態40%フリーザ
120万

■10倍界王拳全力悟空
120万

■最終形態30%フリーザ
90万

■余力を残した悟空
90万(7~8倍くらいの力)

■通常時悟空
12万(メディカルマシーン復活前9万)

13: 名無し
1と3の間の投稿が漏れてました。

今回の戦闘力考察は公式設定で、スーパーサイヤ人悟空の戦闘力が1億越えという、あまりに馬鹿馬鹿しい数値や、ベジータの戦闘力が3万から一回の復活で18万以上になったという現象をなぜみんな受け入れているんだろうというところからスタートしました。

15: 名無し
>>13
下級戦士は復活を繰り返すとデタラメに上がるが成長限界がエリートと比べ低い←バーダックの10000は鳥山としても寝耳に水
ベジータみたいにサイヤ人のエリートは直近の相手に対応出来るように成長する。

16: 名無し
>>15
直近の相手に対応するというなら、直近の相手はリクームなのだから、なおさら5~6万へのアップが妥当なのでは?

14: 名無し
そもそもベジータが18万以上というのは、悟空の戦闘力を測ったギニューのスカウターとフリーザのスカウターが同じもののはずだからという事からの推測であって、実際にベジータの戦闘力が18万以上という数値が原作で示されたわけではありません。

17: 名無し
うーん
どう考えても1000万くらいにはなるんだよな
1億はさすがにないけど

インフレ抑える理屈として使えるのは
①界王拳は限界を超えて使用した場合、倍率に補正がかかる
②フリーザは全形態で100%フルパワーを使うと消耗する
  故に変身が残っている場合、50%以上は出さない
③ベジータは悟空の戦い方を見て、疑似界王拳(気の倍化)を習得しつつある
④初期超サイヤ人=30倍  50倍=精神と時の部屋後の真・超サイヤ人

これをフルに使って
超悟空=990万 100%フリーザ=1000万 が俺の見解

18: 名無し
悟空
・ナメック星到着時
18000(普段は5000)
・リクーム戦~ギニュー戦
界王拳10倍→18万
・治療後
30000
その信じられない上がり様はベジータをも驚愕させた。
・界王拳10倍
30万
・界王拳20倍カメハメ波
40万(20000(闘いで気を消費)×20)
・超サイヤ人
16000(更に気を消費)×50→80万

19: 名無し
次にフリーザ
・第1形態→20万
「(変身した)私の戦闘力は53万です(多分)」
・第2形態→40万「(更に変身したら)100万超えは確実」
約20年後のスカウターでさえフリーザの戦闘力は測定不能で、実際のとこフリーザの戦闘力は全て憶測なのです。
ついでに、この時のピッコロは40万と実力は拮抗。
・第3形態→53万
恐るべき戦闘力53万、スピード、パワー、リーチの長さに頭の大きさなど、全てにおいてピッコロを圧倒します。
その戦闘力は治療中の悟空が治っても勝てる気がしない程です。
・最終形態→変身直後20万
事実ピッコロ以外は強さを読めず「フリーザ弱くなってね?」みたいな反応、パワーアップした悟空さえもフリーザの強さを見誤った程です。
・vs悟空戦→30万
界王様説「良い勝負」
・戦闘半ば→45万
20倍カメハメ波を片腕なんとかガード。
そしてピッコロの不意打ち※(40万+2万+1万)で吹っ飛ぶのに程よい戦闘力。
※ピッコロにもう5万の戦闘力が有ればフリーザの首の骨を粉砕していたかもしれません。
・フルパワー→102万
ついに見せた100万超え。
フルパワー直後に放たれた電光石火の腹パン。
その一撃は伝説の超サイヤ人にガードする間さえ与えません。
・渾身の腹パン後の戦闘力
75万→大幅に気を消費してしまい超サイヤ人との強弱関係が逆転、以降見せ場無し。
・フルパワー末期→戦闘力5000
フルパワーでの闘いは体力の消費が激しく、戦闘力も低下します。
あまりの下がりッぷりに悟空が超サイヤ人を解いてしまう程です。

20: 名無し
いくらなんでもそこまでデフレさせたら逆につまんね

フリーザは1000万くらいないと無理

21: 名無し
数有る中で一番納得させられたサイトでも、ベジータ・ピッコロの「擬似界王拳」に言及してた。
基本戦闘力の限界と、擬似界王拳使用後限界では違いが出る。
これを考慮しないと、回復後の上昇率を基本戦闘力でのみ考察してしまう。
ベジータの急上昇は、メタ的になっちゃうけど、作品の都合でもあるけどね(笑)。
悟飯だって一気に第三形態を焦らせるほどに成長してる。
ナメック星到着悟空の5000も考察しがいがある。180000は何倍界王拳なのか?「基本戦闘力の限界」はフリーザ戦の考察にも大きく影響する。
個人的には、特訓の凄みを出すため、地球では不可能だった5倍くらいかと。基本35000。
あの時点でベジータがフリーザ>悟空と予想したのは、10倍でも敵わない、ってことかな。
リクーム瞬殺は、実は二倍界王拳。もはや二倍程度では大袈裟な描写がいらなくなった。
ベジータ解説員による、「ほんの一瞬だけ急激に」。
フリーザの「ギニュー隊長を上回る者が」については、言葉の綾だよ。
No.2は数日前まではギニューだったんだから、ベジータ、ピッコロ、悟飯にいちいち言及してられっか。

23: 名無し
>>21
疑似界王拳は色々なサイトで言及されていて、そういう解釈もありなのかなとは思うけど、
正直ご都合主義感はぬぐえないかなと。
だって、なんでフリーザ線のタイミングで、ベジータたちが疑似界王拳を使いだして
フリーザと互角に戦えるのかと。
まだ、ベジータが悟空とギニューの戦いを見ていて、界王拳のコツを身に着けたとかなら、
まだわかるけど、ベジータは悟空とリクームの戦いしか見ていないしなあ。
地球での界王拳は見ているけど、それで疑似界王拳が使えるようになるなら、
なぜリクーム戦の時には使えず、フリーザ戦で突然なの?

そもそも、疑似界王拳云々の話がでてくるのは、やはり誰もがベジータのパワーアップをおかしいと感じていて、
それになんらかの理由付けを与えようとしているんだと思うんだけど、これまで、主に次の2つの説があり、

1. なんか知らんけど、仙豆で復活したら、フリーザと互角までパワーアップしちゃった。
2. 疑似界王拳を身に着けた。

自分としてはどうしても違和感があったので、新たに解釈を考えただけ。

3. 実はフリーザーと互角なんかではなく、単にフリーザが手加減して、互角のように見せかけていた。

そして、ギニュー以下云々を言葉の綾というのも、そういう可能性もあるとは思うけど、
これがしばらく時間がたった後ならまだわかるかな。

自分がフリーザの立場だったとして、たとえば1年後とかなら、
フリーザにとっては何人ギニューを超えたかなんてどうでもいいことだから、
言葉の綾というのもあるとは思うけど、直前にピッコロ、ベジータと、
公式設定でギニューより10倍以上の戦闘力を出した後に、
あのセリフは言葉の綾というにはちょっと違和感があるかな。

22: 名無し
全欧最強なんだから意味ないだろ

24: 名無し
後に超サイヤ人になる天才・ベジータ&悟飯、神様と同化して超サイヤ人以上になるピッコロ
この戦闘センスを下地に持つ彼らだからこそ、死にかけ(同化)パワーアップだけではなく
「学習」によってフリーザに食らいつく事ができた・・・
つまり、「固定した戦闘力」ではなく、闘いながらの戦闘力の変動 という説

を唱えようと思ったけど、クリリン+デンデコンボで上昇しちゃってる描写で崩れ去るんだよなぁ
(ハッタリじゃなく、ビームを見切ってるからかなりの上昇はしてる模様)

ベジータはエリートだけあって勉学の方も優秀だろうから、サイヤ人の生物学的仕組みにも詳しいはず。
人間の筋トレ理論で言うところの「超回復」は有名だけど、
サイヤ人の細胞では、超回復の成長グラフはある一定ラインを越えたら急激に伸びる事を知っていたのでは。X軸が回数、Y軸が戦闘力。
悟空は感覚でそれを掴んで、ベジータがジースを超えたと確信した。

25: 名無し
復活の回数に比例してパワーアップするとか?
悟空は下級戦士だからエリートと比べ復活回数が多く必要
ベジータはエリート戦士だから比例幅が急激

ちなみにザーボンに倒された後は予定より早く出たため完全回復に至らず戦闘力アップは微増に終わったと考える

26: 名無し
戦闘力50000前後と思われるジースが焦る程の戦闘力
フリーザはべジータが24000以上あることをドドリアの計測から既に知っていたにも拘らず
計測したべジータの戦闘力に驚いた
これらを踏まえるとフリーザ戦のべジータは
5万から数倍の戦闘力にパワーアップして
新型スカウターを破壊したのは間違いないんだよな

27: 名無し
ベジータ24000、キュイ18000の時、差が6000しかないのに、キュイめっちや焦ってたけど。。
ドドリア21000も差が3000しかないのに焦って、逃げ出したけど。。

であれば、ベジータ60000くらいだったとしても、ジースが焦るの無理ないんじゃ?

フリーザも、仮にあれが最新式のスカウターじゃなかったとしたら、24000のベジータが短期間に60000になってギニュー特選隊超えたら驚いても不思議じゃないと思うけど。

28: 名無し
フリーザのスカウターは実は旧型
22000までしか計れない訳ではなく、急激な戦闘力変化に耐えられないだけ
べジータの50000から60000ほどの戦闘力変化で爆発した可能性もあるってこと?

29: 名無し
上にも書いたけど、状況的に普通に考えたら、あれは最新式のスカウターのはずなんだけど、現実的にベジータが18万を超えるわけがないという前提に立つと、実はあれは最新式ではなかったのではという疑念がある。
理由として考えられるのは、ギニュー特選隊や惑星フリーザの誰かのケアレスミスかなと。
実際、フリーザのスカウターは壊れただけで、18万以上の数値が表示されたわけではないし、フリーザも数値は口にしていない。
だとしたら、可能性としてはありうるんじゃないかなと。

もちろんこれを、漫画的につまらないと感じる人もいると思うし、俺もそう思う。
例えるなら、面白い推理小説で最後の密室トリックの謎解きが、実はあれは超能力で密室を作ったんだと言われるか、密室なんかではなく鍵を隠し持っていたと言われるかの違いに近いかな。
どっちも推理小説の面白さは半減だけど、現実的にありうる分、モヤモヤ感は後者の方がないとは俺は感じてる。

30: 名無し
スカウターに対し、間違え、故障などのセリフからフリーザ軍的にスカウターの信頼度って言うほど高く無いのかもしれんよ。

本来スカウターは通話したり、生物の居場所や距離感を把握する道具で相手の強さを測るのは二の次なのかもね←オートで測るならフリーザやギニュー達が居ない時しか使えないし

31: 名無し
スカウターのデザインってよく見ると違いがあるんだな
フリーザが付けてるのはギニュー達と同じ
旧型のキュイや新型のドドリアも違う
これが最新式なのかもしれない

32: 名無し
まず、デンデベジータ>融合ピッコロ>第2フリーザ はハッキリしている
(その間、悟飯も急成長)
ここら辺はもはや理屈抜きのパワーゲーム。第一フリーザ時のベジータが大したことないってのはあり得ない。
対ジース時は60000程、対フリーザまでの間に何らかのきっかけがあったんでしょ
最初は「激しい闘いのたびに強くなる」のがサイヤ人で、いつの間にか「死にかけパワーアップ」一辺倒になった
ジース殺害~ギニューボディチェンジ未遂 を経て、経験値ゲット→大きくレベルアップ→500000近くに。

33: 名無し
>>32
そういう、原作の描写からは読み取れない、 思いつき理論で納得できる人はそれでいいと思うけど、 俺は気持ち悪くて無理。

デンデベジータ>融合ピッコロ>第2フリーザ

も原作を丁寧に読めばそんな事がないのははっきりとわかる。

■原作の描写推移
ピッコロVS第二形態フリーザ

1. ピッコロが押し気味に戦う

2. フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに

3.ピッコロ、自分も本気を出すと言い、重いターバンを脱ぐ

4.ご飯、「勝てる!」

この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 ご飯が「勝てる!」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。

正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか?
俺はそうは思わない。

仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星で修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えないよ。

そもそも、俺が第二形態フリーザが手を抜いていたと思うのは、根拠がないわけではなく、 最終形態が50%以下(原作の描写からの推定で30%程)で戦っていたのだから、
当然、それ以前の形態でも力を押さえていても何ら不思議ではないから。

むしろ、なぜみんなあれが第二形態の本気だと思い込んでいるのかが不思議でならない。

34: 名無し
あー、やっぱりきたか。不等号系はもっと慎重になるべきだったよ。
別に第2>ピッコロでも構わんよ。超急激な戦闘力のアップをどうにか読みとくために使っただけ。
というか、もっとはっきりいえばジース~フリーザ間のベジータの急成長解釈のため。
スカウター故障なんてビックリ理論も出てきたところだし。
たかが力比べっぽい描写でも、ドラゴンボールでは戦闘力の表現として十分なんだよね。
超になりたての悟空がフリーザの手を握り潰すシーンとか。
それでフリーザが驚いてるから、中々の戦闘力だというのは容易に読み取れる。
42000のネイルを舐め腐ってたのと対照的。
あと、趣旨から外れるけど、ターバンはある種の見栄で、全体的に本気じゃない事の表現に過ぎないと思いますよ。
ターバンの重さ抜きに、本気だせばまだまだアップするかと。
あのフリーザ相手に訓練の一貫として闘う余裕 の記号の役目に過ぎない。

35: 名無し
>>34
スカウター故障説ではなく、スカウター最新式ではなかった説だけどね。
でも、スカウター故障説もありな気はする。
実際、登場人物、頻繁にスカウター故障を疑う事が多かったのは、本当にスカウターは故障しやすかったのかもしれないし。

ただ、俺のこの説は20年以上前の中学生のころから、検証に検証を重ね、
あらゆる反論にも耐えられるように考えてきたつもりだけど、唯一の穴がやはりベジータとフリーザが戦った時なんだよね。
ネイル戦とはあきらかに描写が違うし。
ここは悩んだけど、あえて理由をつけるとしたら、あの時のベジータの基本最大戦闘力は60000だけど、
ラディッツ戦の悟空のように気を一点に集中させて戦闘力が倍にアップしたように、本当に瞬間的に両手のひらに気を集中させて、10万くらいまでアップしたとかならありうるかな。

それでフリーザが手加減していたから、パンチを受け止められたのかも。
その後、ベジータメッチャ息切れてたし、瞬間的に戦闘力を集中させるのは長くは続かないんだろうね。

57: 名無し
>>35
兼ねてから体力の無さを指摘され続けたフリーザ様、その戦闘力を推移表にしてみた

普段→53万

ネイル戦、久々に乗り物から降り直立なされる。
時代が時代なら体罰あたる起立に体力を消費→戦闘力40万に低下

ナメック星最強の戦士であるネイルの手刀をまともに食らう→首に食らったのはまずく35万に低下

想像以上にタフなネイルを相手に体力を消耗し戦闘力低下→25万

自らお飛びになる→久々の自力での飛行で体力消費→15万

ベジータと揉み合う→更に戦闘力低下

起立、長期戦、飛行と体力を消費しきったフリーザ様、このままではベジータ達に勝てない(※)と判断、そして変身。

(※)ベジータの「3人でなら勝てる」宣言に「まんざらハッタリでも無いようだ」と返し自らの不利を認めている。
ちなみにスカウターでびっくりしたのはベジータの戦闘力では無くフリーザ様自身の戦闘力の低下にである。

完全論破

58: 名無し
>>57
ネタで言っている気もするけど、一応まじめに返しておくと、ひとつの説としてはありかなと思うよ。

元々俺のスカウター最新式ではなかった説も、ベジータの戦闘力の上昇を違和感なく解釈するために考えたものだから、フリーザ戦闘力減少説が、状況を違和感なく説明できるのであれば、全然ありだと思う。

その上でその説が残念なのは、戦闘力の減少に根拠、もしくは妥当性がないことかな。
根拠というのは、例えばフリーザが実際に戦闘力が減少したような描写があるとか、妥当性だったら、他のキャラクターで空を飛んだくらいで戦闘力が極端に減少した事例があるとかね。
(心臓病の悟空のような特別な事例を除く)

もし、通常状態で、直立して、手刀をくらい、舞空術をして、ベジータと組むだけで、
戦闘力が53万から15万に減少するなら、変身した状態だったら、まともに戦えないんじゃないかな。

あとその説が致命的なのは、フリーザのスカウターが壊れた理由を説明できないことだね。

フリーザのスカウター = 最新式(18万までは少なくとも計測できる)
つまり、ベジータの戦闘力は18万以上

という図式を崩せないのであれば、そもそもフリーザ戦闘力減少説は必要ないよね。

60: 名無し
>>58
質問の返答として、スカウターの爆発はフリーザは自身とベジータの戦闘力を同時に測ってしまったからです。
次に変身後のスタミナについて、第二から第三に変身した時に悟飯が「ピッコロさんから受けたダメージも無くなっている。」と発言しています。
上記理由からフリーザの変身はヒーリング効果を備えているのです。

余談で第三形態から最終形態に変身した理由について、ピッコロを痛ぶるのに想像以上に体力を消費したからです←復活し戦闘力1万4000から20万にパワーアップした悟飯の気弾に押される様が全てを物語っています。

64: 名無し
>>60
なるほどね。スカウターが戦闘力を同時に測れるというのは、原作にもあるので可能性としてはありかもね。
でも、悟飯の戦闘力が20万ということは、あなたは戦闘力大幅上昇容認派ってこと?
であれば、やはりわざわざフリーザ戦闘力減少説なんて持ち出さなくても、仙豆で復活したベジータが突然擬似界王拳使えるようになったとか、なんか知らんけど、フリーザと互角までパワーアップした、でよくない?
結局思いつきで俺の説に反論しようとしてるから、趣旨が一貫してないように思えるんだよね。

36: 名無し
120000のギニューが、ベジータとチェンジを望んだ。
胸の傷がどの程度かにもよるけど、やっぱりあの時点のベジータは相当伸びてる。
「今ならうっとうしい貴様を消し去るくらい…」(万全では勝てない)から、色々推測できる。
カカロット 基本60000 3倍 180000 10倍 600000→第1フリーザを上回る
(ベジータの「フリーザには勝てん」は変身を加味)
ベジータ 基本50000 擬似界王拳(フルで8倍くらい)→手加減のフリーザに匹敵

37: 名無し
>>36
いやいや、ギニューがベジータとボディチェンジをしようとしたのは、単にそうしないと殺されてたからでしょ。
原作を読み返してみて。

1.ベジータが23000の悟空(ギニュー)をボコボコにする
2. ギニュー地面にめり込んで動けなくなる
3. ベジータとどめを刺そうと、上空から突撃する
4. ギニューがボディチェンジを試みる

つまり、あの時点では、ボディチェンジしかギニューの選択肢はなかったわけで、ベジータの成長は関係ないよ。
まあ、あの時のベジータは少なくともジース以上なのは間違いないわけだから、23000のままよりはメリットがあったのは間違いないけど。

もう疑似界王拳とかいう思いつき理論出すのやめようよ。
原作内で確立されている理論は、

・界王拳
・サイヤ人の瀕死回復からのパワーアップ(元の戦闘力の3~4割程アップ)

38: 名無し
そうか、一度ギニューと悟空は元に戻っていて、それでもギニューはベジータとチェンジをしようとしたことを言っているのか。
まあ、それでもあの傷の状態だったら勝ち目なさそうだし、ベジータとチェンジしようとしたのは妥当な気はするけど。。

39: 名無し
偉そうに仕切り出して人にケチつけといて、ミスばっかりやなこいつw

40: 名無し
・ギニュー(悟空ボディ)の最大戦闘力は23000
・界王拳抜きの悟空が60000で、ジース&バータとの2対1の状況でも悟空はジース&バータ相手に余裕だった

つまりジースの戦闘力は60000を圧倒的に下回り、ベジータの戦闘力は23001以上でなおかつジース以上6万(悟空)未満

41: 名無し
あの時の悟空は基本戦闘力90000だよ
ちなみに、復活(リクーム戦)ベジータが500000

42: 名無し
気の解放➡全力

気の集中➡一点集中で全力以上の破壊力を実現、解放とは併用不可

気の放出➡エネルギー波、解放または集中と併用可

気の倍加➡界王拳、放出と併用可、解放に近い性質なので集中とは併用不可

43: 名無し
界王拳と元気玉は悟空が唯一の使い手
神の系譜の気を持たないと使えないため

44: 名無し
本来なら、超サイヤ人と勘違いしたべジータすら
戦闘力10万いくかどうかも怪しかったはずだが
フリーザの53万、100万以上は確実発言で
物語の進行上、主人公サイドのキャラまで10倍100倍の戦闘力上昇せざるを得なくなったな・・・

45: 名無し
神の系譜の気
きんとうんに乗れる純粋な心➡亀仙人➡カリン➡神➡界王の修行

神さまから後継者指名されたり、クリリンの頭に手を置いて過去を読んだりしたのはフラグ
他のZ戦士やベジータとはそもそもの気の性質が違う

擬似界王拳というものは存在しない

46: 名無し
気の爆発➡1回攻撃で全ての気を使い果たす、チャオズやサイバイマンが使った自爆や悟飯の魔閃光、ラディッツへの体当たりが該当

47: 名無し
擬似界王拳がないというのは賛成でけど、神の系譜という超の要素を持ち込むのは、ちょっと抵抗感ある。
超自体は好きだけど、あれはパワーバランスめちゃくちゃだし、これまでのドラゴンボールとは別物だよね。

48: 名無し
地球人のレベル

戦闘力50以上➡武闘集団のリーダークラス、天下一武道会本戦出場クラス、ブルー将軍や牛魔王等

戦闘力100以上➡伝説の武道家クラス、天下一武道会優勝者クラス、カリン塔に登れる、亀、鶴仙人等

戦闘力200以上➡超神水に耐え神さまの修行を受けられる

地球人最強➡天津飯19000、ヤムチャ16000、クリリン15000

参考➡カリンさま190、神さま300、チャオズ350

49: 名無し
サイヤ人戦士の平均戦闘力➡2000以上

部隊長クラス➡5000以上

王等一族最強クラス➡10000以上

種族としての潜在能力の限界値(超化や大猿を除く)➡3000000前後、フリーザ戦悟空3000000、ベジータ2500000

参考➡バーダックの家系は初期値が低く上昇率も悪いが限界値が非常識に高いため尻上がりに強くなるが、戦い続けるサイヤ人の性質上早死にする者が多く結果的に最下級戦士扱い

参考2➡サイヤ人は戦う度に無限に強くなるわけではなく個別に限界値が存在する
ベジータがナメック星で超サイヤ人に進化したと感じたのは、種族としての限界値に達したことを本能的に理解した感覚を誤認したため

50: 名無し
文字化けしてるぞ
→矢印

51: 名無し
使えないからこそ、「擬似」っつってんのに
人智を超えた世界が舞台なのに、こうだからこうってカチカチ当てはめられるかっての。
原作に描写のないものは認めないってのは、はっきり馬鹿と言える。

52: 名無し
以上、アホの屁理屈ですた

53: 名無し
ギニュー戦のゴクウが基本9万、フリーザ戦が20万前後
超サイヤ人、フルパワーフリーザの戦闘力が400~500万が一番しっくり来る
この頃にでたゲームは大体このくらい
一億超えなんてのは流石にやりすぎ

54: 名無し
気を抑えた状態(0ではなく)が基本戦闘力なんじゃないの?
素→気を解放→さらに界王拳…という感じ

55: 名無し
18000ベジータのギャリック砲→気の集中+気の放出=破壊力24000

8000悟空→3倍界王拳(気の倍加)+かめはめ波(気の放出)=破壊力24000

集中+放出→長所は絶大な破壊力、短所は集中個所以外のステータスが下がる上に隙だらけになり消耗が激しく特にタイマンでは使いどころが難しい
魔貫光殺法、ギャリック砲

解放+放出→長所は溜めが少ないので攻撃パターンに組み込んだり連撃ができる、短所は全力以上の破壊力が出せない
ベジータが初戦で悟空を圧倒した際に出した片手エネルギー波、ベジータが第2戦でザーボンに仕掛けた不意討ちの連続エネルギー波等

56: 名無し
気のコントロールは惑星戦士でもある程度は使える
その戦士の能力を100としたとき、惑星戦士は80~30程度のコントロール幅なのに対し、Z戦士(+ベジータとギニュー)は0~100まで自在にコントロールでき、これを「気のコントロール」という

気の集中密度→高ければ高いほど破壊力は高まり、所謂「必殺技」に近付く
悟空が初代ピッコロ大魔王を倒したパンチや天下一武道会でピッコロを倒した人間魚雷は気の集中+体術

59: 名無し
第1フリーザ53万
復活ベジータ(リクーム)50万

融合前ピッコロ15万

第2フリーザ約100万
融合ピッコロ約100万

第3フリーザ150万

復活ベジータ(クリリン)250万
復活悟空(ベジータ)300万

61: 名無し
フリーザ、超サイヤ人の1億説は、当初物語がフリーザ編完結予定であったため強さの最終概念が1億であり、主人公やラスボスはその周辺値を与えられた
つまり、ストーリーの総括・総決算としての1億だった

この「総括」を無視して数字を額面通りにだけ捉えるとセル、ブウ編で価値観が破綻する
セル、ブウ編をそれまでのストーリーと並列に地続きさせるなら単に「フリーザより強い奴が現れた」「超サイヤ人を超えた強さ」とだけ受け止めることが必要
1億ジレンマは、一旦総括した物語と後日譚の隙間に生まれたラグ
原作、Z、アニオリ、劇場版、GT等の中で各人が「これとこれがDB」と認める正統性に相違があるということ

パンのキャラを好きな人ならGTの正統性(存在)を許容すればより楽しめるだろうし、「1億」の概念を許容すれば連載中の大団円に向かうカタルシスが楽しめる(かもしれない)

62: 名無し
ジースのスカウターは爆発せず、フリーザは爆発
つまり、復活ベジータ(リクーム)は6万だが、そのままフリーザ戦に突入したわけではない
一番の難問とされる第一フリーザ時ベジータの解釈については、「伸び」の概念の導入が重要
死にかけ上昇だけでなく、修行や経験で伸びる事こそがDBの真骨頂だったはず。
今でこそ一般になった「超サイヤ人」の概念が、当時、特に悟空ナメック到着からは漫画の大テーマになってたけど、
ベジータは超サイヤ人を変身ではなく、驚異的な伸び・成長をみせる天才戦士と定義していた。
デンデに頼ったのは、「死にかけ上昇の限界」を自覚し、伸び続ける自分の最後のピースとして使用。
キュイを圧倒した時、「絶えず実戦を繰り返し」と言っており、戦闘力向上は決して死にかけ上昇だけではない。
上で誰かが言ってた「経験値⇒レベルアップ」説でもいいけど

63: 名無し
ゲームだとこんな感じだった。

フリーザ通常 53万
フリーザ第2 106万
フリーザ第3 159万
フリーザ最終 212万

要するに変身すると53万ずつ上がる。そしてフルパワーで、450万くらい?超サイヤ人孫悟空が499万9999だった。

65: 名無し
■仙豆復活ベジータ
5万~6万

■デンデ復活ベジータ
10万

■ネイル融合前ピッコロ
1万

■ネイル融合後ピッコロ
7~8万

66: 名無し
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。

■最終形態フリーザ
300万

■20倍界王拳悟空
200~240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないでしょう。

■最終形態50%フリーザ
150万

■最終形態40%フリーザ
120万

■10倍界王拳全力悟空
120万

■最終形態30%フリーザ
90万

■余力を残した悟空
90万(7~8倍くらいの力)

■通常時悟空
12万(メディカルマシーン復活前9万)

67: 名無し
デンデ復活は死闘とは何の関係もないところでわざとやったことだからな
宇宙船修行をガチでやって死にかけた悟空とは違う八百長

戦闘力が跳ね上がる訳がない

68: 名無し
フリーザ軍惑星戦士入隊資格➡戦闘力1000以上

部隊長・幹部候補➡10000以上

幹部➡20000以上

高位幹部➡ 50000以上(ギニュー隊)

最高幹部➡ギニュー隊長(120000)

参考➡幹部候補・部隊長はベジータ、キュイ、ベジータ王以外にも宇宙各所に点在しているが、戦闘力20000を超える保持者は宇宙の中でも急激に数が少なくなる

参考2➡超能力は、通常自身の戦闘力(エネルギー値)を大きく超える者には影響しないのだが、グルド(戦闘力3000)の場合、最大で50000の戦闘力者にまで有効で、これを破るには戦闘力60000が必要
そのため、タイマンならフリーザ軍No.3
ただし、超能力は高度な集中力を要するので、意識を拡散しておかなくてはならない対複数戦では急激に弱体化する(ピッコロが魔貫光殺法だけで敵と戦い続けるようなもの)

69: 名無し
お前文字化けしてるぞ

70: 名無し
大全集信奉者というか独自に億に到達するファンは結構多いと知った
むしろ否定派のほうが少数派だったと驚いた

71: 名無し
ベジータにしろ悟空にしろ末期の伸び率は自身でも信じられない程なんだから、仮に3万からいきなり300万でも素で受け入れられる。

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